BEHAWIORYSTA.POMORSKIE.PL

Fizycy i nie tylko!
Zapewne znacie historie slynnego przekretu Alana Sokala. Jezeli nie to
pokrotce przypomne, ze chodzilo kompletnie nonsensowny artykul, napisany
przez fizyka, ktory przez jego publikacje chcial udowodnic ze
postmodernistyczne nauki spoleczne nic rozumieja ze swoich zapozyczen z
fizyki (w tym z.n. Heisenberga czy OTW), ktorymi z kolei uzasadniaja wlasny
relatywizm. Sokal wykazal, ze dowona bzdura, ktora uzasadnia slabosc
przewidywan np. socjologii, fizyka (w tym wypadku mechanika kwantowa)
znajdzie sobie posluch posrod postmodernistow. Przy okazji podkreslil, ze
czerpanie uzasadnien z fizyki (w n. spolecznych) jest naduzyciem.
Skadinad znany jest przyklad osoby, ktora niewatpliwie rozumiejac fizyke i
zakres stosowalnosci jej ustalen, stosuje je do wytlumaczenia fenomenow
psychicznych. Osoba ta jest Penrose a fenomenem: swiadomosc, wiazana z
mechaniki kwantowa. Teorie te sa niezwykle popularne, wlasnie z racji z
swojej "fascynujacej interdyscyplinarnosci".
Jednakze wielu jest dalekich od entuzjazmu, wlaczajac w np. Chalmersa, ktory
skrytykowal taki sposob myslenia, mowiac, iz nie mozna uznac, ze "skoro
mechanika kwantowa jest tajemnica i swiadomosc jest tajemnica, to moze sa
one jedna i ta sama tajemnica?". Umiejetnosc dostrzegania analogii to rzecz
chwalebna, ale pod warunkiem, ze wykaze sie funkcjonalny zwiazek miedzy
jednym zjawiskiem a drugim.
Moje pytanie jest proste. Czyje posrod Was jest ktos, kto uwaza, ze
mechanike kwantowa mozna, lub nalezy, zaprzegac do wyjasniania swiadomosci,
albo szerzej; ze fizyke mozna zaprzegac do nauk spolecznych (w znaczeniu
"humanities"). (oczywiscie nie mam na mysli truizmow, z rodzaju "akt pomiaru
wplywa na obiekt pomiaru").
BTW Wszelkie odniesienia tematu do tez J. Turynskiego sa zamierzone.
---
Pozdrawiam
Michal Kulczycki AKA Ronan
Zapraszam do wziecia udzialu w badaniu
prowadzonym przez Instytut Psychologii UWr
http://www.kki.net.pl/ronan/psi/index.htm
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst ->> SALVE LUX POST TENEBRAS

Ronan wrote:

Witam.
    Moim skromnym zdaniem, proby zaprzegania nauk scislych do do wyjasnienia
fenomenu swiadomosci swiadcza tylko i wylacznie o bezsilnosci przedstawicieli
nauk biologicznych, ktorzy w ten sposob chca "zalatac" dziure w ich dorobku,
wynikajaca z niemoznosci odpowiedzi na nurtujace ich pytanie konwencjonalnymi i
odpowiednimi dla ich dziedziny metodami. Sadze ze jest to podejscie
strukturalnie niewlasciwe, gdyz swiadomosc czlowieka nie moze byc badana
metodami ogolnie pojetej analizy - trzeba spojrzec na ten aspekt z perspektywy
"obrazu calosci" i w przypadku fiaska pokusic sie o stwierdzenie iz moze jest to
jedna z tych tajemnic ktore KTOS chce sachowac dla siebie....... .
Pozdrawiam.
Piotr Bulka
 E - mail.

--
DA...@VEMCO.PL
Ronan napisal(a) w artykule
...

Dobre pytanie. Kiedys bodajze Lagrange (moze to byl ktos inny) powiedzial:
Podajcie mi polozenie i ped wszystkich czastek a przepowiem przyszlosc
wszechswiata. Wynika z tego ze postepowanie kazdego z nas jest
przewidywalne w 100% choc oczywiscie takie wrozenie byloby bardzo trudne.
Ale jesli sie blizej zastanowimy nad fenomenem swiadomosci i wynikajacej z
niej mozliwosci podejmowania decyzji, mozemy wysnuc wniosek wrecz
przeciwny: nie jestesmy przewidywalni nasze postepowania nie da sie
wyliczyc przy pomocy rownan Lagrange'a czy jakich kolwiek innych. Jesli
wiec uwazamy ze jest to faktem (nie da sie obliczyc ludzkiego postepowania)
to mamy dwa wyjscia:
1. Swiadomosc jest czyms nie zwiazanym z materia ale mogacym na ta materia
oddzialywac (co wlasciwie przeczy warunkowie niezwiazania z materia).
2. Swiadomosc jest efektem pewnych procesow fizycznych zachodzacych w
materii, a wiec materia jest nieprzewidywalna.
Mozna wiec z pewna doza przekonania stwierdzic ze swiadomosc jest zwiazana
z tym co w materii nieprzewidywalne a teoria ktora opisuje takie nie
calkowicie przewidywalne procesy jest mechanika kwantowa. W mechanice
kwantowej mamy rozmycie statystyczne efektow zdezen i oddzialywan wogole.
Nie jestem fachowcem w tej dziedzinie ale wydaje mi sie ze wlasnie w
mechanice kwantowej nalezy szukac zrodel swiadomosci.
Foxtrot

- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst -Foxtrot wrote:

Od tego czasu powstala teoria chaosu. Mowi ona, ze nawet w prostym
ukladzie ewolucja moze byc na tyle skomplikowana, ze zachowanie sie ukladu
jest b. wrazliwe na warunki poczatkowe. Drobne zaburzenie ktorego nie
jestesmy w stanie wlaczyc do modelu moze calkowicie zmienic stan ukladu
po pewnym czasie.
Nie potrzeba zatem wlaczania mechaniki kwantowej do problemu swiadomosci.
Nikt zapewne nie uwaza, ze do przewidywania/opisu pogody potrzebna nam
jest mechanika kwantowa. A pogody nie potrafimy przewidziec. Coz wiec
dziwnego, ze nie potrafimy przewidziec ludzkiego zachowania...
Oczywiscie jakies wnioski mozna wyciagac. Jesli nie szczegolowe to ogolne.
Mozna przewidziec pogode na 48h naprzod, niektore zjawiska nawet na dalszy
okres. Mozna probowac przewidziec ludzkie zachowanie w sensie
statystycznym. (Tu jeszcze jedna analogia: nie potrafimy przesledzic
zachowania jednej czastki w dm^3 gazu, tak jak nie potrafimy przewidziec
mysli, a nawet zachowania pojedynczego czlowieka, tym niemniej gaz jako
calosc mozemy dobrze opisywac i podobnie (choc duzo gorzej - coz, ludzie
sa o wiele bardziej skomplikowanymi "tworami" niz czasteczki gazu)
zachowanie spolecznosci.
--
Jakub Narebski

On 11 Jun 1999 08:28:06 GMT, "Foxtrot" wrote:

Wlasnie :-)

O ile dobrze rozumiem sens mechaniki kwantowej, to materia (badx cos, co tak
skrotowo nazwiemy) jest przewidywalna w sensie statystycznym. Wbrew pozorom
takie decyzje jak to, ze ktos sie komus spodoba sa przewidywalne i modele
opisujace te zaleznosci sa coraz doskonalsze. Wciaz jednak sa to modele
statystyczne.
Jest to (2) argument "z podobienstwa": "skoro jedno jest nieprzewidywalne i
drugie jest nieprzewidywalne, to moze laczy je jedna i ta sama
nieprzewidywalnosc". Nie moge sie z tym zgodzic. Rownie nieprzewidywalna
jest reakcja eugleny, ktorej nikt nie przypisuje swiadomosci. Rownie
nieprzewidywalne sa losy historii, zachowania mas spolecznych itp. Mysle, ze
tym co je laczy nie jest jakas inherentna "nieprzewidywalnosc", ale raczej -
poprzez zlozonosc zjawisk - niemoznosc uchwycenia wszystki "pedow i
polozen". Wybuch wojny jest nieprzewidywalny tylko w danym momencie. Post
factum, mozemy sprawe zbadac i stwierdzic, ze ta a nie inna osoba, z takimi
a nie innymi zamiarami (ukrytymi wowczas), na takim to stanowisku mogla i
chciala doprowadzic do wojny i po prostu - zrobila to. Nie ma w tym zadnej
_ontologicznej_, inherentnej nieprzewidywalnosci - jest natomiast
epistemologiczna.
Modele probabilistyczne zawsze maja jakies prawdopodobienstwo bledu, ale
jednak udaje im sie uchwycic to - co przewidywalne (w danym modelu). Modele
te, przynajmniej w psychologii, sa coraz doskonalsze. W tej chwili bez
zadnego problemu psycholog powinien umiec zaprojektowac taka procedure
manipulacji spolecznej, ktora z pierwotnych - dajmy na to - 5% zachowan
zgodnych z oczekiwaniami, zrobi 80%. Kilkadziesiat lat temu byly to
wielkosci rzedu 30-40% (wszystko dzieki statystyce i psychobiologii).
Ta tendencja wzrostowa ma miejsce tylko dzieki pracy badawczej, ktora
wykrywa kolejne determinanty zachowan ludzkich. Margines zachowan
spolecznych nieprzewidywalnych, "wolnych" z roku na rok maleje. Ergo: to co
"nieprzewidywalne" bylo tym procentem wariancji, ktory wyjasniala zmienna
nieuwzgledniana w modelu. Mam nadzieje, ze fizyka notuje podobny postep :-)
Tak czy owak, do tej pory nie udalo sie nikomu wykazac zwiazku wiazki
neuronow z zachowaniem, nie mowiac juz o jednym neuronie, jednej synapsie,
jednej czastce neurotransmittera itp. Skad ten skok do efektow kwantowych?
---
Pozdrawiam
Michal Kulczycki AKA Ronan
Zapraszam do wziecia udzialu w badaniu
prowadzonym przez Instytut Psychologii UWr
http://www.kki.net.pl/ronan/psi/index.htm
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst ->> SALVE LUX POST TENEBRAS

[Bardzo dlugie i offtopiczne, ale co zrobic...]
Ronan wrote:

Samego artykulu Sokala mnie czytalem, sprawe znam tylko "z drugiej
reki", czyli z omowien i dyskusji (glownie w Physics Today). Chyba
"przekret" nie jest najlepszym slowem, bo kojarzy sie z oszustwem,
a "Sokal hoax" nie byl oszustwem, raczej wyglupem. Ale to tylko
taka uwaga na boku.

Pytanie jest (zapewne) nieprecyzyjne, bo oczywiscie latwo
wskazac dziedziny, w ktorych fizyka - i mechanika kwantowa
w szczegolnosci - jest "zaprzegana do wyjasniania swiadomosci".
Prowadzi sie na przyklad badania, w ktorych za pomoca EPR bada sie
aktywnosc roznych czesci mozgu w odpowiedzi na okreslone kategorie
bodxcow - no a EPR to przeciez fizyka, i to w dodatku kwantowa.
Inny przyklad: z analiz zapisow EEG wynika, ze EEG - czyli pewien
zapis aktywnosci mozgu, a wiec posrednio sama aktywnosc mozgu
- jest chaotyczne w stanach "zdrowych", regularne zas w stanach
patologicznych (gleboka anestezja, atak epilepsji). Za pomoca
moze nie tyle samej fizyki, ile pewnych modeli zaczerpnietych
z fizyki mozna badac zachowania spoleczenstw (czy tez ich
czesci) w pewnych sytuacjach. I tak dalej. Zatem odpowiedx jest
trywialna - owszem, fizyka jest zaprzegana do psychologii
(aktywnosc mozgu), biologii i medycyny, a takze pewnych zagadnien
spolecznych (socjologia, ekonometria). W tych jednak zastosowaniach
fizyka wystepuje jedynie jako narzedzie i mniemam, ze nie o to
Ronanowi idzie.
Sadze, ze idzie raczej o redukcjonizm. Ciag pytan: Czy psychologie
da sie zredukowac do biologii? Biologie do chemii? Chemie do
fizyki? Jak dotad udalo sie zredukowac chemie do fizyki, trwaja
prace nad redukcja biologii do chemii, ale redukcja ta jest bardzo
daleka od ukonczenia. I nie idzie przy tym o sprawy czysto
"techniczne", ale o pytanie fundamentalne: Czy w ogole da sie to
zrobic. Poki ktos tego nie zrobi - o ile zrobi! - nie wiadomo.
O redukcji psychologii do biologii sie nie wypowiadam, bo sie
na tym nie znam. Poniewaz jednak lancuch jest z cala pewnoscia
przerwany (czy tez raczej: nie zostal zamkniety) pomiedzy biologia
a chemia, nie ma podstaw _naukowych_ mowic, ze cala domena
psychologii, cala swiadomosc, to tylko makroskopowe przejawy
efektow kwantowych lub cos w tym guscie. [Na zyczenie i za
odpowiednia gratyfikacja moge wyprodukowac sporo podobnie
brzmiacych okraglych sformulowan, ktore nic w gruncie rzeczy nie
znacza, ale ktorymi mozna epatowac postronnych :-)]
Fizyka moze natomiast dostarczac pewnych pomyslow i intuicji,
ktore choc nie sa sensu stricto naukowe, moga byc poznawczo
plodne - jak powiadal Einstein, "research is for insight,
not numbers" (z nader specjalnymi pozdrowieniami dla pana T.).
Oto cztery przyklady:
1. Oszalamiajace sukcesy osiemnastowiecznej mechaniki sklonily
owczesnych matematykow i filozofow do skrajnego redukcjonizmu:
demon Laplace'a (gdyby znal wszystkie polozenia i pedy czastek
Wszechswiata, moglby odtworzyc jego przeszlosc i przewidziec
przyszlosc), "hipoteza Boga nie jest potrzebna" lub co najwyzej
Bog-Wielki Zegarmistrz deistow, czlowiek-maszyna Lametrie (sp?).
Wiele, bardzo wiele osob na tym etapie w gruncie rzeczy pozostalo
(pomijam juz fakt, ze byla to oficjalna doktryna za ancient
regime'u), co najwyzej zamieniajac mechanike klasyczna na mechanike
kwantowa (i wykazujac sie przy okazji niezrozumieniem tejze).
2. Jedynka upadla z dwu powodow. Pierwszym byla mechanika kwantowa,
zasada nieoznaczonosci zas w szczegolnosci. Skoro nie mozna
nieskonczenie dokladnie jednoczesnie zmierzyc polozeia i pedu
czastki, to demon Laplace'a pracowal nie bedzie. A zatem, mechanika
kwantowa wyklucza pelny determinizm. Co wiecej,
zasada nieoznaczonosci tak gleboko wniknela w cala kulture
naukowa, ze Ronan uznaje fakt, iz akt pomiaru wplywa na obiekt
pomiaru za truizm.

Ja jednak ten truizm przywoluje, bo choc truizm, to wazny.
3. Mechanika kwantowa wyklucza pelny determinizm, ale poniewaz
stala Plancka jest malutka, roziary ludzi sa duze, to moze choc
mamy determinizm choc w przyblizeniu? Fizyka podsuwa intuicje
(nie dowod naukowy!), ze raczej nie. Oto mniej wiecej trzydziesci
lat temu odkryto tak zwany chaos. Okazuje sie, ze sa pewne uklady
nadwrazliwe na warunki poczatkowe: Niezwykle mala odchylka "na
poczatku" moze prowaqdzic do kolosalnych roznic "po pewnym czasie".
Gdy uswiadomimy sobie, ze odchylki wystepuja takze nawet w trakcie
obliczen (bo, nie znajac rozwiazan analitycznych, poslugujemy
sie metodami przyblizonymi i liczymy na komputerach ze skonczona
dokladnoscia (mozemy zapamietac tylko skonczona ilosc cyfr rozwiniecia
dziesietnego jakiejs liczby)), prowadzi nas to do (intuicyjnego, nie
naukowego) wniosku, ze nawet gdyby in principio udalo sie jakies
zagadnienie (na przyklad swiadomosc) zredukowac do modelu fizycznego,
bardzo prawdopodobne jest, ze nic _praktycznego_ by z tego nie wyniklo,
bo model moglby sie okazac numerycznie nieprzewidywalny. Co wiecej,
niektore procesy moga okazac sie "praktycznie niemodelowalne", bo
wymagaja uzycia tak wielu zmiennych, ze zadnych praktycznych
wnioskow z uzycia takiego modelu wyciagnac sie nie da. To byl
ostateczny powod smierci demona Laplace'a, ktory po odkryciu zasady
nieoznaczonosci zachwial sie, ale nie upadl.
4. Powyzsze fizycy wiedza, a przynajmniej wiedziec powinni. Nie
wszyscy byc moze zdaja sobie sprawe z istnienia takiej oto
ekstrapolacji zasady nieoznaczonosci. "Akt pomiaru wplywa na
obiekt pomiaru". Zastosujmy to do naszego redukcjonizmu biologii
do chemii i fizyki. Prosze zwrocic uwage, ze badajac na
przyklad funkcjonowanie komorek nie ogladamy ich "takimi, jakimi
sa", a tylko (jakos tam) zaklocajac ich funkcjonowanie. Co wiecej,
im dokladniej chcemy poznac dana komorke, tym dokladniej musimy
ja zabic (zeby z niej wyjac na przyklad DNA w celu zsekwencjonowania).
_Mozliwe_ jest zatem, ze zycie w swojej istocie wymyka sie
naszym obserwacjom: obserwacja tak zakloca komorke, ze "istota
zycia" nam umyka i jest to cena, jaka placimy za uzyskanie informacji
o funkcjonowaniu komorki. Mozemy co prawda wierzyc, ze informacja
uzyskana z zabitych komorek poprawnie opisuje funcjonowanie innch,
podobnych komorek, ale jest to w gruncie rzeczy nasza wiara (ktora
to wiare bez watpienia wyznaja biolodzy, biochemicy i lekarze).
Co z tego, ze zgromadzimy mnogosc danych
o chemixmie komorek, pomierzymy prady w kanalach jonowych,
zsekwencjonujemy DNA etc, gdy dane te nie pozwola nam na
odtworzenie (stworzenie od nowa?) _zywej_ i prawidlowo
funcjonujacej komorki, choc pozwola na przyklad na stworzenie nowego
lekarstwa leczacego _inne_ komorki? Gdyby tak bylo, to oczywiscie
o zadnym redukcjonixmie biologii do fizyki mowy byc nie moze.
Non nobis, Dominae: Watpliwosci te zglosil sam Werner Heisenberg.
Z pozdrowieniami od doktora Frankensteina,
Pawel Gora
Institute of Physics, Jagellonian University, Cracow, Poland
For every problem there is one solution which is simple, neat and wrong.

 Foxtrot wrote:

 >
 > Dobre pytanie. Kiedys bodajze Lagrange (moze to byl ktos inny)
powiedzial:
 > Podajcie mi polozenie i ped wszystkich czastek a przepowiem
przyszlosc
 > wszechswiata. Wynika z tego ze postepowanie kazdego z nas jest
 > przewidywalne w 100% choc oczywiscie takie wrozenie byloby bardzo
trudne.  
 [--- ciach ---]
Nie Lagrange, tylko Laplace. Stad teoretyczna maszyna/twor zdolna do
takich obliczen zostala ochrzczona "demonem  Laplace'a".
BTW: Ten poglad naprawde przyjmowano kiedys bardzo powaznie. Do czasu
mechaniki kwantowej i -w szczegolnosci- zasady  nieoznaczonosci
Heisenberga.

pozdrawiam,
aJaro

On Fri, 11 Jun 1999 18:27:02 +0200, "Pawel F. Gora"
wrote:

Czy masz na mysli moje pytanie, czy swoja odpowiedx?

W rzeczy samej: nie chodzi :-)

Nie chodzi mi o redukcjonizm. Raczej o "hiper-konstruktywizm", tj.
przeskakiwanie kilku poziomow ogolnosci w opisie rzeczywistosci i uznawanie
tych analogii za uprawnione.

Slowem, jezeli traktowac powyzsze jako zakamuflowana (:-) odpowiedx na moje
pytanie, uwazasz analogie fizyczne w n. spolecznych za uzyteczne, tak dlugo
jak sa plodne (czyli dostarczaja testowalnych hipotez - Lakatos)? Czy -
mowiac  wprost - uwazasz tlumaczenie swiadomosci za pomoca m. kwantowej, za
pomysl pozbawiony waloru "sensu stricto naukowego"?

W psychologii jest to obserwowane bezposrednio. Np. rozwiazanie na
klinicznego testu osobowosci MMPI wielu traktuje jako integralna czesc
terapii, wlaczajac w ten poczet samych pacjentow (ktorzy mowia, jak wiele im
to dalo). Ponadto kazda metoda wykorzystujaca celowe dzialania o. badanej,
wywoluje efekt torowania (priming), czyli uwrazliwienia na tresci, ktory z
kolei zmienia zachowanie, dzieki glebszemu przetwarzaniu danych bodxcow.

Z punktu widzenia psychologii i filozofii indeterminizm: chaos, wrazliwosc
na warunki poczatkowe, z. nieoznaczonosci itp, zadna miara nie stanowia o
indeterminizmie p. psychicznych. Np. wyobraxmy sobie, ze czyjs los zalezy od
pewnej liczby: jezeli bedzie wieksza od 0.5 to zginie. Te liczbe mozna
uzyskac z jakiegos wzoru (determinizm), lub z losowania (indeterminizm) -
tak czy owak jej los jest zdeterminowany ta liczba. W tym sensie p.
psychiczne sa zdeterminowane, bo nijak im wolnosci nie dodaje niepewnosc
kwantowa (co najwyzej odbiera ogolnego sensu).

Biologii nie zredukuje sie do fizyki nigdy. Rowniez nie da sie chemii
zredukowac do fizyki _jednostopniowo_. Tj. nie da sie opisac terminem
fizycznym takiej kategorii reakcji jak np. utlenianie, nie odwolujac sie do
kategorii _chemicznej_ (np. tlenu). Oczywiscie kazde konkretne utlenianie
jest wprost wyrazalne fizycznie, ale nie jako kategoria ogolna. W tym sensie
psychicznej kategorii "reakcji orientacyjnej" nie da sie zredukowac do
fizyki czy biologii, bo kazda konkretna reakcja moze posluzyc sie zupelnie
innym repertuarem zachowan. I znowi: kazde z takich zachowan jest oczywiscie
w pelni wyrazalne w jezyku biologii, chemii czy fizyki.
Swoja droga Twoje zastrzezenia do "rozbioru" komorki, moga latwo byc
odczytane jako swoisty witalizm. Ja jednak ufam, ze nie masz takich
pogladow.
---
Pozdrawiam
Michal Kulczycki AKA Ronan
Zapraszam do wziecia udzialu w badaniu
prowadzonym przez Instytut Psychologii UWr
http://www.kki.net.pl/ronan/psi/index.htm
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst ->> SALVE LUX POST TENEBRAS