BEHAWIORYSTA.POMORSKIE.PL

Adam Bernau wrote in message


[chlast]

BINGO!!!
_EOT_
pozdr!
Konrat

On Fri, 20 Aug 99 21:41:00 +0200, Jacek Tokarski
wrote:

Witaj Jacku! Dobrze, ze jestes, bo chcialem zapytac czemu jestes
nieosiagalny. Dwukrotnie zwrocilo mi listy do Ciebie z komunikatem:
   ----- The following addresses had delivery problems -----
 (unrecoverable error)
   ----- Transcript of session follows -----
... while talking to lech.pse.pl:

ekstrapolacja psychologii zwierzecej jest naukowo uzasadniona, gdzie konczy sie

Zalezy - inferowanie wszystkiego ze zwierzat na ludzi jest oczywiscie
bledem; takim samym bledem jest negowanie takiego zwiazku. Tak czy owak,
czlowiek ma ze wszystkimi mozliwymi zwierzetami laboratoryjnymi mnostwo
wspolnego. Takie badania jakie przeprowadzal Skinner czy Pawlow, nie tylko
maja cos do czlowieka ale w pelni sie na nim potwierdzaja. Trudno sie dziwic
- ten fragment ukl nerwowego mamy wspolny.
Dzialanie hormonow i enzymow u wszystkich wyzszych ssakow jest praktycznie
identyczne wiec badania nad neurofizjologicznymi aspektami emocji sa bardzo
silnie "przenoszalne". Oczywiscie o tresciach myslenia nie mozemy tego
powiedziec.
Badania osobowsci tez przynosza zdumiewajace rezultaty: np. calkiem niedawno
udalo sie potwierdzic obecnosc struktury osobowosci zwanej jako model
Wielkiej Piatki u szympansow. Wiemy, ze zachowania ktore okazaly sie
odziedziczalne u myszy prawie zawsze byly takimi u ludzi. Sklonnosc do
agresji, strachu, t. przywodcze, t. altruistyczne, afiliacyjne - wszystko to
mamy u zwierzatek. Mozna nawet mowic o pewnych chorobach "psychicznych" u
zwierzat, co rowniez nie jest dziwnym skoro psychiatria explicite zaklada
"odmozgowosc' zaburzen.
Trzeba jednak zawsze pamietac, ze obserwujac zachowania zwierzat, mniej lub
bardziej swiadomie przypisujemy im znaczenie przenosne - nasze. Dlatego
trzeba uwazac, zeby nie antropomorfizowac jak to ma miejsce w tematyce
altruizmu. Mowimy o altruistycznych ptaszkach, ktore jednak wcale nie sa
altruistyczne. Mowimy o nerwowych psach ktore wcale nie sa nerwowe (w
sensie: zaburzone) ale po prostu czujne itp.
Na pytanie o to gdzie jest kres, mozna przypuszczalnie odpowiedziec, ze tam,
gdzie zaczyna sie tresc myslenia, operacje symboliczne itp. Na pewno nie
jest to poziom celow, wartosci czy etyki (ten jest w  pewnej mierze zalezny
od naszej filogenezy). Nie mamy podstaw, zeby podejrzewac o zwierzeta np. o
tworzenie systemow wiedzy, tradycji, wierzen itp, wiec to co ich dotyczy
powinno byc traktowane ostroznie jako specyficznie ludzkie.

Nie rozumiem. Jezeli to bylo zlosliwe to nie odpowiem, a jezeli nie to,
nadal nie rozumiem o jakiego typu wnioskach myslisz.
---
Pozdrawiam
Michal Kulczycki AKA Ronan
Badanie dot. m.in. seksualnosci Polakow IP UWr
http://www.kki.net.pl/ronan/psi/index.htm
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst ->> SALVE LUX POST TENEBRAS

Witam!
Konrat napisal(a):

Posty Ronana przeczytalem. Nie odpowiadalem na nie gdyz pewne
aspekty sa dla mnie jeszcze niezruzumiale w sensie braku ich akceptacji -
pewnie za malo wiedzy merytorycznej i refleksji na ten temat. Poruszylo mnie
to co Ronan napisal. Ale bronienie Dorrit opierajac sie tylko na jednym
watku jest w moim odczuciu bardzo jednostronne. Wypowiadajac
stwierdzenie w stylu "Psychologiem nie jest sie
z nazwy ale z tego jak psychologa postrzegaja inni (pacjenci)" w odniesieniu
do Dorrit mialem w
pamieci caloksztalt ostatnich jej wypowiedzi, zwlaszcza jej dyskusje z
Wielbladem - jezeli mozna to nazwac dyskusja.
Ronan ma racje, ja np bardzo jednostronnie spojrzalem na zagadnienie "mama",
to przez to, ze
u mnie stosunki z matka nie ukladaja sie najlepiej - od kiedy pamietam,
totez zapewne  zwiazalem sie emocjonalnie z osoba przedstawiajaca temat i
jej za wszelka cene bronilem najezdzajac na Dorrit i
bezapelacyjnie sie zgodze, ze popelnilem jeden z najwiekszych bledow.
Jednak sytuacja tu jest o tyle dobra, ze ktos inny pomogl to dostrzec - za
co jestem Ronanowi wdzieczny. Takie podsumowania sa czasami konieczne, totez
od czasu do czasu prosze o jeszcze.
Pozdrawiam: Adam Bernau
aber...@polbox.com
http://www.free.polbox.pl/a/abernau
ufo_mozg_tybet_religie_thexfiles

Witaj Ronan!
Przepraszam wszystkich za uwagi techniczne - ale Ronan wspominal, ze poczta
e-mail do niego nie dociera, wiec pozwolilem sobie...
 22 Aug Ronan -> All:
 R>    ----- The following addresses had delivery problems -----
 R>  (unrecoverable
Adres prawidlowy. Zazwyczaj dzialal. Nie mam koncepcji... :(
Sprobuj toka...@dupa.us.edu.pl (po korekcie).
W uzupelnieniu (a nie w formie repliki!) - pod koniec lipca dostalem od Ciebie
na adres jw ok. 1200 egzemplarzy pustego listu (bez tresci i podpisu). Ufam, ze
to nie pomylka w rodzaju tej z chinska ambasada w Serbii?
 R> Badania osobowsci tez przynosza zdumiewajace rezultaty: np.
 R> calkiem niedawno udalo sie potwierdzic obecnosc struktury
 R> osobowosci zwanej jako model Wielkiej Piatki u szympansow.
wskazanie, plis... :)
 R> Wiemy, ze zachowania ktore okazaly sie odziedziczalne u
 R> myszy prawie zawsze byly takimi u ludzi. Sklonnosc do
 R> agresji, strachu, t. przywodcze, t. altruistyczne,
altruistyczne? Czy chodzi o sytuacje, gdy jednostka (zwierze!) poswieca zycie
dla zwiekszenia szans przetrwania gatunku lub spolecznosci (pszczola), czy moze
co innego?
 R> znaczenie przenosne - nasze. Dlatego trzeba uwazac, zeby nie
 R> antropomorfizowac jak to ma miejsce w tematyce altruizmu.
 R> Mowimy o altruistycznych ptaszkach, ktore jednak wcale nie
 R> sa altruistyczne. Mowimy o nerwowych psach ktore wcale nie
 R> sa nerwowe (w sensie: zaburzone) ale po prostu czujne itp.
Taaa... Zwlaszcza my, psiarze, czesto antroporfizujemy psie emocje, a to
przeciez tylko instynktowne mechanizmy sfory (o ile uzywam wlasciwej nazwy).
 R> Na pytanie o to gdzie jest kres, mozna przypuszczalnie
 R> odpowiedziec, ze tam, gdzie zaczyna sie tresc myslenia,
 R> operacje symboliczne itp. Na pewno nie jest to poziom celow,
 R> wartosci czy etyki (ten jest w  pewnej mierze zalezny od
 R> naszej filogenezy). Nie mamy podstaw, zeby podejrzewac o
 R> zwierzeta np. o tworzenie systemow wiedzy, tradycji, wierzen
 R> itp, wiec to co ich dotyczy powinno byc traktowane ostroznie
 R> jako specyficznie ludzkie.
No wlasnie... Tu gdzies tkwia te moje watpliwosci...
Czy jest wyklad (przedmiot) "zoopsychologia" (spoleczna!) ?
Mozna wytlumaczyc psychiczne cechy zwierzat zamyslem Stworcy, ale sadze, ze nie
pojdziesz na taka latwizne.
Moge sie zgodzic, ze umiejetnosc zdobywania pozywienia, partnera, troska o
potomstwo wyksztalcily sie w wyniku doboru naturalnego. Jednak troche trudniej
tlumaczyc nim spoleczne mechanizmy sfory (zeby pozostac przy psach). Skad suka
wie, ze wychowujac szczenieta musi nauczyc je kindersztuby, posluszenstwa,
poszanowania hierarchii, walki "na niby" i walki naprawde? Czyz to nie wiedza i
tradycja? (Zgoda, ze nie wierzenia itp.) Reasumujac - kwestionuje mozliwosc
wytworzenia takich zachowan w drodze doboru naturalnego (a moze w teorii
ewolucji jest inne wyjasnienie, o ktorym zapomnialem lub nie slyszalem? [BTW -
wskazanie, plis]).
Roznice zwierze-czlowiek zasadzasz na zdolnosci do myslenia symbolicznego.
Oczywiste. Jednak sa pewne pulapki.
Czy czlowiek chory psychicznie (nie nazwe choroby - byc moze takiej nie ma,
wtedy "cancel") lub z uszkodzonym mozgiem, niezdolny do myslenia symbolicznego
przestaje byc czlowiekiem? (Mozna go bezkarnie usmiercic?)
Czy wspomniane psie mechanizmy nie sa przypadkiem wczesna forma tradycji, a
wiec kultury?

 R> Nie rozumiem. Jezeli to bylo zlosliwe to nie odpowiem, a
 R> jezeli nie to, nadal nie rozumiem o jakiego typu wnioskach
 R> myslisz.
Nie. Nie bylo zlosliwe.
Gdybym byl zoopsychologiem, to pewno sformulowalbym pytanie precyzyjnie, ale
wtedy pewno domyslalbym sie odpowiedzi. Nie wiem, jakie wnioski wyciagasz.
Wlasnie o to pytam.
      Dziekuje. Pozdrawiam.      >  

On Tue, 24 Aug 99 20:52:01 +0200, Jacek Tokarski
wrote:

Ze niby wyslalem Ci bombke?! Nie rozumiem jak mozesz tak myslec.
Wyslalem do Ciebie dwukrotnie odpowiedzia na dwa osobne listy, obydwa
bounc'nelo z powrotem. To wszystko co zrobilem.
Skoro dostales "ode mnie" bombe, w kontekscie tego, ze ja dostalem tylko
komunikaty o bledzie, moze warto zmienic serwer (i Twoj czytnik, nie
urazajac jego uczuc, poniewaz to co robi z listami i watkami wola o pomste
do nieba),
BTW przez jakis czas jeszcze nie bede mial dostepu do poczty wiec nie moge
sprobowac wyslac na podany adres.

Wskazanie ma dotyczyc tego potwierdzenia czy samej Wielkiej Piatki? Bo
jezeli raczej to drugie to chyba ciezko bedzie.

Kazdego osobnika kazdego gatunku da sie zlokalizowac gdzies na continuum
egoizm-altruizm (te pojecia trzeba rozumiec przenosnie). Definiuje sie
zachowania ktorych celem jest oszukanie (naciagniecie) blixniego tudziez
wspolzwierzaka, oraz te ktore sa mu pomocne.W srodku znajduja sie zachowania
o zrownowazonej korzysci dla obu stron. Kazdy osobnik przez pewien okres
czasu przejawia zachowania pierwszego typu a przez inny - drugiego. Stosunek
tych dwoch to wlasnie lokalizacja na kontinuum. Nie ma osobnikow idealnie
egoistycznych ani altruistycznych. Jak mozna latwo dowiesc istnieje pewne
optimum (czyli okreslony stosunek egoizmu do altruizmu) , ktore okreslamy
jako strategie ewolucyjnie stabilna. Populacje idealne (w obie strony) nie
maja prawa przetrwac (pierwsza sie sama wykonczy a druga wykoncza inni).
U ludzi mozna obserwowac np. prospolecznosc jako ceche i u kazdego chyba
zwierzecia (spolecznego) to samo. Te zachowania najogolniej mowiac definiuje
sie jako podatnosc na oszustwo, czyli swoista glupote. I tak np. psy roznia
sie altruizmem chocby w tej mierze, ze roznie reaguja na np. demonstracje
odczuwania bolu. Mozna tu zaliczyc wszystko: sklonnosc do np. zabawy,
dzielenia sie jedzeniem, wspolnej walki, obrony wspolnego terytorium,
niezabijania czyjegos potomstwa (to wbrew pozorom nie jest takie rzadkie czy
dziwne)...
BTW To nie prospolecznosc przejawia sie w samobojczym ataku pszczoly - to
jest podobne raczej do smierci szlachcica, ktoremu zechcialo sie
pojedynkowac np. o honor damy (w kazdym razie nie chodzi o dobro spoleczne).

A kto twierdzi ze nasze emocje nie sa li tylko instynktownymi reakcjami? Z
cala pewnoscia w sferze emocji mamy ze zwierzetami tym wiecej wspolnego im
blizej im do naszej pozycji filogenetycznej. Te same leki uspokajajace czy
pobudzajace wywoluja ten sam efekt u ludzi i szympansow. Ta sama mimika
wywoluje te same wzorce pobudzenia ukl. nerwowego, ktore my nazywamy
emocjami. Antropomorfizowanie jest rzeczywiscie niebezpieczne ale glownie w
sferze atrybucji (przypisywania przyczyn) zachowan. Innymi slowy, w duzej
mierze naze emocje sa wspolne (poza bardzo specyficznymi) ale zupelnie rozne
rzeczy moga je wywolywac i dlatego nie mozna mowic ze pies A pomaga  psu B
waczyc z psem C, poniewaz dodtkliwie odczuwal niesprawiedliwosc walki
wiekszego C z mniejszym B.

Jak najbardziej (calkiem niedawno w Warszawie bylo sympozjum
zoopsychologow). Zoopsychologia nalezy do grupy nauk behawioralnych, z
czolowym udzialem etologii (czyli nauki o zachowaniu zwierzat). Szczegolnym
przypadkiem etologii jest humanetologia, ktora bardzo silnie pokrywa sie
przedmiotem z psychologia spoleczna. Socjobiologia to klasyczny przyklad
behawioralnej nauki spolecznej, koncentrujacej sie glownie na zwierzetach
(oczywiscie nie wszystkich).
Polskie Towarzystwo Etologiczne http://www.nencki.gov.pl/ptetol/zoopsych.htm

W pewnym sensie na pewno, ale mowiac o systemach mialem na mysli twory
przekraczajace czas zycia jedego osobnika (jak z wiedza czy religia). Tj.
kazde wiedzema te czy inna wiedze, na styku zachowan wszystkich czlonkow
stada na pewno wytwarza sie jakis consensus, ktory mozemy nazwac lokalna
konwencja czy nawet prawem. Ale to nie sa twory trwale ani zdolne sie
rozwijac.

Osobiscie uwazam, ze wszystkie zachowania jakie w ogole mozemy obserwowac na
Ziemi sa mniej lub bardziej posrednim produktem ewolucji. Ale nie wiem jak
moglbym o tym sensownie napisac w jednym poscie.

Nie wiedziec czemu ludzie chelpia sie odrebnoscia od zwierzat wlasnie na
podstawie zdolnosci myslenia, ale gdy ktos takich nie posiada to momentalnie
- o dziwo - odwolujemy sie do tego, ze jest "istota ludzka", czyli - po
polsku mowiac - bazujemy na biologicznym kryterium gatunku. Jezeli chodzi
Ci o moje zdanie, to uwazam, ze ludzie sa po prostu kolejnym gatunkiem,
okreslonym pewna pula wspolnelgo kodu genetycznego. Dlatego nikt nie
przestanie byc dla mnie czlowiekiem dlatego, ze np. nie ma mozgu (acefalia).
Natomiast Ci, ktorym nie wystarcza status kolejnego gatunku zaczynaja
tworzyc inne kryteria i wpadaja w dokladnie ta pulapke o ktorej napisales.
W Stanach glosno jest o bioetyku nazwiskiem Peter Singer, ktory wlasnie
bazujac na powszechnej iluzji "wylacznie ludzkiej swiadomosci" rozwinal caly
spojny i logiczny stystem z ktorego wynika, ze mozna zabijac uszkodzone
plody, dzieci czy doroslych, chorych psychicznie, starcow itp.

Nie wiem :-) Bardzo zaskoczyles mnie tym pytaniem. Pomysle...
---
Pozdrawiam
Michal Kulczycki AKA Ronan
Badanie dot. m.in. seksualnosci Polakow IP UWr
http://www.kki.net.pl/ronan/psi/index.htm
- Ukryj cytowany tekst -- Pokaz cytowany tekst ->> SALVE LUX POST TENEBRAS

Witaj Ronan!
 26 Aug Ronan -> All:
 R> Ze niby wyslalem Ci bombke?! Nie rozumiem jak mozesz tak
 R> myslec.
Nie mysle tak. Gdybym tak myslal, to nie gawedzilbym sobie teraz z Toba...
 R> Wyslalem do Ciebie dwukrotnie odpowiedzia na dwa
 R> osobne listy, obydwa bounc'nelo z powrotem.
Jeden dostalem, wsrod tych 1200 pustych. Nie mam juz go. Pisales tam, ze na
drugi odpowiesz poxniej.
 R> dostalem tylko komunikaty o bledzie, moze warto zmienic serwer
Nie... sadze, ze to chwilowe. Operator bramki email->fido (w te strone) jest
dla mnie zupelnie obca osoba (nie wiem nawet gdzie ten serwer) i nie mam wplywu
na to, przez jaki serwer idzie Twoja poczta.
 R> (i Twoj czytnik, nie urazajac jego uczuc, poniewaz to
 R> co robi z listami i watkami wola o pomste do nieba),
Napisz dokladniej co, bo sprawdzalem Netszczapa jak wyglada na serwerze news
np. watek, gdzie pozmienialem subj, uwalilem "Re:" (o ortografii, bylo) - i
watek sie trzyma kupy...
 R> BTW przez jakis czas jeszcze nie bede mial dostepu do poczty
 R> wiec nie moge sprobowac wyslac na podany adres.
Mam nadzieje, ze juz jest OK, ale czemu bys nie mial sobie zrobic awaryjnego
konta POP na jakims frikosie? (Nie polecam onet i polbox - zapchane.)
 R> Wskazanie ma dotyczyc tego potwierdzenia czy samej Wielkiej
 R> Piatki? Bo jezeli raczej to drugie to chyba ciezko bedzie.
"Model wielkiej piatki" - nie wiem co to jest, a nie uwazam za celowe prosic
Cie o wklepywanie tutaj wykladu.
 R> BTW To nie prospolecznosc przejawia sie w samobojczym ataku
 R> pszczoly - to jest podobne raczej do smierci szlachcica,
 R> ktoremu zechcialo sie pojedynkowac np. o honor damy (w
 R> kazdym razie nie chodzi o dobro spoleczne).
Moze za malo wiem o zyciu pszczol :), ale przeciez pszczoly atakuja takze w
obronie gniazda (ula). Czyz nie?
 R> Ta sama mimika wywoluje te same wzorce pobudzenia ukl.
Tak - i to nie tylko w odniesieniu do naczelnych. Zauwaz, ze mlode zwierze
prawie kazdego ssaka (i jeszcze paru innych - ptakow np.) wywoluje u ludzi
uczucie sympatii i reakcje opiekuncze. Podobno wynika to ze zmienionych (u
mlodego w stos. do doroslego) proporcji czaszki.
Jednakze pies IMO zyskal sympatie (glownie ze wzgledu na latwosc przystosowania
sie do ludzkich zwyczajow w "domu", ale tez) z powodu czytelnosci psich
przejawow "emocjonalnych" dla czlowieka i odwrotnie. Z malpami juz nie jest to
takie podobne.
Psi taniec radosci na przywitanie czlonka stada, zwlaszcza dlugo niewidzianego,
zwlaszcza wyzszego w hierarchii - czym jest? Rytualem? (Czyli elementem
kultury?) A skad sie wzial? Teoria ewolucji i dobor naturalny? Chyba jednak
nie... Wyuczony? (Przez wzmacnianie takiego zachowania przez czlowieka?)
Przeciez wystepuje tez w sforach dzikich...
 R> http://www.nencki.gov.pl/ptetol/zoopsych.htm
tnx

 R> konwencja czy nawet prawem. Ale to nie sa twory trwale ani
 R> zdolne sie rozwijac.
Sa trwale, skoro sa powszechnie obserwowalne i to u roznych gatunkow (,a nawet
gromad). Rozwijaja sie, skoro sie rozwinely (bo u ameb ich chyba nie bylo?) do
obecnie obserwowanej postaci.
 R> kodu genetycznego. Dlatego nikt nie przestanie byc dla mnie
 R> czlowiekiem dlatego, ze np. nie ma mozgu (acefalia).
Zaskakujace.
      Dziekuje. Pozdrawiam.      >  

Jacek Tokarski napisal(a) w wiadomosci: ...

Polecam kki.net.pl, jak do tej pory z wyjatkiem kilku epizodow dziala
rewelacyjnie. Pozdrawiam.
Wielblad (Piotr Wielgucki)
piotw...@kki.net.pl
piotw...@polbox.com
http://www.kki.net.pl/~piotwiel/freud.htm